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水島宏明氏の4/16付けBLOGOS記事「クラスター班・西浦教授が言いたかった『デートでも対面の食事は避けて!』『電車はなるべく乗るな!』」 へのコメントへの返答

水島宏明氏の4/16付けBLOGOS記事「クラスター班・西浦教授が言いたかった『デートでも対面の食事は避けて!』『電車はなるべく乗るな!』」 へのコメントに返答しました。

返答先のコメントは以下のものです。

加藤洋行
いま、西浦教授を担ぐのは危険だと思う。いろんな意味で。

いま、政府も自治体もコロナ対策をやっている最中なのに、「何もしなかったら」と言い出すのがまずおかしい。これを直感的に感じられないのならマスコミ失格です。

それに、「死者42万人」は「接触8割減」と同じ手法です。その数値の裏づけがあいまいなのに、数字だけ1人歩きさせようとする作戦です。

いま、マスコミで「デマに気をつけよう」と言っていますが、これは典型的なデマです。それを大学教授が垂れ流しているから始末が悪い。

気をつけよう。暗い夜道と、大学教授。

以下が私の返答です。


基本的に、感染拡大が続けば、どこまでも感染者が増加し、これに致死率を掛けた数の死者が出ることになります。

何もしない場合というのは、抗体ができてそれ以上の感染が止まるというケースではないでしょう

このためには、日本人の2/3が感染する必要がある。そして、致死率を初期の韓国並の0.5%とすると、42万人程度の死者が出ることになります。

これはベストケースで、医療崩壊が起こると致死率は10%などという高い値を付けますので、数百万人規模の死者を出すこともあり得なくはない。

何もしない、というオプションは非現実的だと思いますよ。

イギリスも、最初はこれを考えたけれど、すぐにダメと気づいたわけですね。


一部修正しました。赤字が追加した文字です。

以下は、さらなる返答です。

加藤洋行
なぜ、同じ文章が2箇所に貼ってあるの?


瀬尾 雄三
他の方が似たようなことをされていて不思議に思っていたのですが、返信のところに書くと、fbに記録されないのですね。

自分自身がたどれる記録を残そうと思うと、直接のコメントにするしかない。そうすると、返答であることが明示されない。BLOGOSの仕様というかバグというか、、、

まあ、二か所に書けばよいだけの話なのですが、、、


さらに返答です。

Mitsu Minomi
これで大失敗したのが経済学である。
つまり現実にない状況やモデルをふりかざして、危険状態にある状況を言い続け、リーマンショックを起こしたんだ。

つまり、現実における前提条件をいかに含むかがモデルやシミュレーションの肝であり、すべてなんだ。

概論的な話には何の意味もない。

西浦氏が言っていることは単なる数字遊びに過ぎない。
むしろミスリードを起こして危険である。

こういったことはいかに現状をくみ取り、正しくモデル化することが重要である。
リーマンショックからこういったことを学ばなければならなかった。


瀬尾 雄三
Mitsu Minomi さん

| これで大失敗したのが経済学である。

経済は、天気予報や地震予知と同じ「複雑系」と呼ばれる不安定な数理モデルに従います。

一方、病気の伝搬は、新製品の普及などと同様の分枝過程で記述され、比較的安定性の高い挙動を示します。

ひとたび流行始まってしまったら、いわゆるネズミ算的な増加を示すわけで、基本は指数関数で記述されるだけの話なのですね。

ネズミじゃないですけど、日本の人口だって似たような話。こちらは世代間の個体数の比が1以下ですから減少していく方向なのですが、この先の人口の変化は結構正確に予想できるのですね。

それが予測できるものなら、予測数値は大いに役立つ。病院のベッドの数にしたところで、病人が何人出るかによって、準備すべき数が違うのですね。

この手の対応に根性論や精神論、はたまた素人考えを持ち出すのは大間違いであって、科学的な根拠に基づく数字が出せるならそれを使って対処すべきなのですね。

そういうことをするために、国は巨額の税金を科学技術研究に支出している。そのリターンを得るのはまさに今、というわけです。


さらに議論が続いております。

Mitsu Minomi
私はあるメーカで制御の研究をやっていますが、砂の動きのような単純なシミュレーションであっても、スーパーコンピュータで何日も動かしてようやく、数メートルの動きがわかる程度などです。

シミュレーションというのはあなたが考えること程、優しいものではありません。


Mitsu Minomi
ましてやウイルス半分生命体です。
これを日本全国において、何カ月も先を予測するのであればそれこそに日本全国のコンピュータを同時にネットワークで動かせる状況になっても足りません。

それゆえ簡単な方程式によるものにたよらざるをえませんが、いまだわからないことが多いウィルスモデルの計算では近似すら出すことができないのです。

これがなんの手立てをしなければ日本国内で48万人という死者がでるという浮世離れした数値が出てきた根拠です。

複雑系です。
なぜそうなってしまったのがは、つまり日本という規模と数カ月の予測を出してしまったからなのです。
うかつに延長にあるような感じで規模を広げてはいけないのです。

まして、48万人という死者数はセンセーショナルで見出ししかよまない人々にとってこの数値だけが、記憶に残ります。

私はこのての経済学の本を読んだことがあります。
これらは、読めない人にとってはとても難しい式に感じられるが、私のようにすこしでも制御に知識のある人がよむと、こんな
簡単な式で全世界の人々のリスクが予測できれるはずがない。

といったことで一番の感想でした。
実際そうなりましたしね。


Mitsu Minomi
天気予報は複雑系ではないといわれましたが、明日、明後日ならともかく、1か月先の予報となると確度の高い予想はつくれませ
ん。
うかつに規模を広げてはいけないのです。


瀬尾 雄三
Mitsu Minomi さん

天気予報は、複雑系の代表的な存在ですよ。

それから、砂の動きは結構複雑です。

私も昔は粉体工学研究会に所属しておりましたし、粉体プロセスや粉体を含む素材を用いた製品の開発をやってまいりましたから、そのあたりの事情はよく存じ上げております。

そもそも、砂山が崩れる現象が複雑系ですね。

それ以外にも、粒子が細かくなると表面の影響が無視できない。この部分、実は、ダングリングボンドといういやらしいものがあったりして、話をとっても複雑にしてしまいます。こっちは、わけがわからないというだけで、複雑系ではないのですが。

で、ウイルスの感染という問題は、生命現象をシミュレートするのは大変ですけど、感染の拡大のシミュレートはブランチングプロセス(分枝過程)というよく知られた確率過程で記述され、今日広く、このモデルを用いた予測が行われているのですね。

私の修論も、このモデルで電子掲示板のコミュニケーションを扱ったものでした。リンク、ここにかけますでしょうか?

https://splj.sakura.ne.jp/OCN/shuron.pdf


さらに続いておりました。

Mitsu Minomi
面白いご意見ありがとうございました。
ランチングプロセスですか、勉強になります。
とはいえ、西浦氏の予測に対する意見は変えません。
しかし、うかつな規模の拡大はやはり厳に戒めるべきです。
普通の人々をいかに不安におとしこみ、48万人という浮世離れした数値を提示した教授の不信感を高めたという点で。
私はメーカの人なのであまりにも現実離れした前提で話をすると論ずることすらくだらないという評価を受けます。」

なお論文の方も興味深く読ませていだだきました。
ありがとうございます。


安東 浩
というより、日本は当初から「何もしない」選択肢は排除していますよ。
一番初めの頃に尾身副座長が「集団感染の考え方は危険性があり、現実的でない」と明言されておられました。
特に新種のウィルスは未知の変数が多すぎますから、「何もしない」わけにはいきません。
たとえば抗体そのものも、できる人、できない人、早くできる人、なかなかできない人、できてもすぐ消える人などバリエーションが多すぎて、人命を賭けるにはリスクが高すぎます。

つまり、今回の「何もしない」は、特に風俗街の若者や慶応の研修医のように、不真面目に遊び半分の態度では40万人が死ぬという警告と受け取るべきでしょう。

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