鈴木しんじ氏の3/2付けBLOGOS記事「緊急事態宣言再々延長ならば菅政権の失政が原因」にコメントしました。
どのような選択をしても、反対する奴はいる。この手の判断をする場合は、参考にすべきは専門家の意見であり、経済が―、といった目先の事情に左右されるべきではないのですね。
もちろん、国民は生きていかなければいけないわけで、このための手当ては必要だけど、これは感染対策とは別に考えなくてはいけない、補助金など、感染拡大には影響しない方法で対処しなくてはいけないのですね。
感染者のレベルに関しては、500人では多すぎることは、過去の例からも明らかでしょう。おそらくは一桁下の日々の新規感染者数50人程度が基準となるはず。これは第一波の収束時のレベルで、ここまで下げればクラスター対策に切り替え、実質ゼロ、つまりは普通の経済活動が可能なレベルにすることも可能になります。
中途半端は駄目、というのがこの手の疫病対策の基本であったはず。昨年は、この基本がおろそかになっていたというのが実際のところでしょう。それを「失敗」というならその通り。「大失敗」です。
返信がついております。
加藤洋行
＞この手の判断をする場合は、参考にすべきは専門家の意見であり、
専門家であればあるほど、経済を無視する傾向があると思うが、いかがだろうか。いわば「専門バカ」だよね。これは「狭い分野で専門性を高めないと実績を残せないので、どうしてもそうなる」と言う人がいる。コロナに対してコメントしているノーベル賞受賞者を見ると、たしかにそうだなあと思う。悲しいのは「ノーベル賞受賞者は万能だ」という誤解だね。
瀬尾 雄三
加藤洋行 さん
> 専門家であればあるほど、経済を無視する傾向があると思うが
当然です。感染症の専門家なのだから、経済問題に関する知見を期待する方が間違いです。問題は、感染を収束させることができなければ、あるいは、いったん収束してもまたすぐに感染が拡大してしまったら、結局、経済を上向かせることができないということなのですね。これが昨年の教訓であるわけです。
新型コロナのような感染症に対しては、まずは、感染の終息を第一優先して「感染防止策」を講ずること。これに伴う経済的な問題は、感染防止を妨げない手段（補助金など）で行うしかないのですね。感染者が発生し続ける限り、多かれ少なかれ、これに対する対処は必要であり、種々の要因で感染拡大が起こってしまったら、また緊急事態宣言ということになる。
一方、感染者を十分に少ない数に保つことさえできれば、そして少ない感染者を確実に隔離し、クラスター対策で周辺の感染者も見つけ出しておけば、国内で感染するリスクはほとんど零になる。そうなれば、誰もマスクをする必要もなく、ソーシャルディスタンスの必要もなく、普通の経済活動ができる。狙うべきは、そういう状態でしょ。SARSやMERS、あるいはかつての新型インフルエンザも、みなそうやって克服してきたのですから、新型コロナもそうすればよい。簡単な話です。
加藤洋行
瀬尾 雄三
＞当然です。感染症の専門家なのだから、経済問題に関する知見を期待する方が間違いです。
そうなんですね。そうなると専門家のいうことは絶対正しいと言えなくなる。もちろん唯一無二のコロナ対策など存在しないけどね。ただ、病院の医者でさえ患者の経済状況を気にします。それすらできない専門家は「専門バカ」と言われても仕方ないね。ちなみに西浦某は専門家としても二流、三流だと思う。
瀬尾 雄三
加藤洋行 さん
> 病院の医者でさえ患者の経済状況を気にします
個々の病人を見るときは、金持ちには金持ち向きの医療を、庶民には庶民向きの医療をするでしょう。医者だって商売ですから、それは当たり前のことです。でもコロナ対策となりますと、医者に経済問題まで心配させるのは間違いなのですね。
感染抑制に関しては、医者なり、感染予想を行う数理科学者なりの専門の学者に仕事をさせて、経済の問題に関しては、経済がわかる人間に計画を立てさせるべきなのですね。患者の懐具合ならともかく、日本経済の運営までを医者に心配させなくてはいけない道理はないのですね。
そして大事なことは、経済が医療に干渉しないようにすること。経済ゆえに感染対策を犠牲にしてしまうと、再び感染が拡大して、経済も改めて悪化させてしまう。感染を抑えるための最低限の線は守らなくてはいけません。
もちろん感染対策も、常識的な費用の上限は考えなくてはいけないけれど、まずは、効果のある感染対策を心がけなくてはいけない。これを医療の専門家の判断に委ねることは、ある意味、あたり前の話です。この部分にまで、医療の素人に口を出させたら、ロクなことにはなりません。
Isao Matsumoto
あんまり経済を無視すると、結果としては医療に素人が完全に口を出すようになりますよ。
周囲の顔色を見るのも政治だと思いますけど。
瀬尾 雄三
Isao Matsumoto さん
> 周囲の顔色を見るのも政治
このあたりは、総理の専権事項、ということでしょう。個々の専門領域はそれぞれの専門家が判断し、総合的な判断はより上位の者がおこなう。これが普通の組織のあり方です。
逆に、それぞれの専門家が、変に政治的な動きをすると、専門領域の判断に関しても、色がついているのではないかと疑われることになります。
それぞれの学問領域の専門家は、その専門知識で評価されているのですから、その部分で力を発揮しなくてはいけません。
加藤洋行
瀬尾 雄三
＞逆に、それぞれの専門家が、変に政治的な動きをすると、専門領域の判断に関しても、色がついているのではないかと疑われることになります。
これは「専門家は全員、純粋だ」という前提にたった発言ですね。笑止。西浦某も岡田某も虚栄心のかたまりではないか。
瀬尾 雄三
加藤洋行 さん
> 西浦某も岡田某も虚栄心のかたまりではないか。
虚栄心と専門家のプライドとの違いは、なかなか判らないものですね。当人の実力を知らない人から見れば、おのれの専門知識に対する自信あふれるしぐさが、単なる虚栄心に見えるかもしれない。
問題は、政治的あるいは経済的な利害で方向性を変えることで、かりに風俗産業を支持基盤とする政党やこの業界の関係者、あるいはこれから経済的見返りを受けた専門家が、風俗産業に有利な形に専門家としての発言を捻じ曲げたり致しますと、これは専門家の価値を損ねてしまうし、信用を無くしてしまいます。
これに比べたら、虚栄心くらい、かりにあったところで可愛いものだと思いますよ。
ほかの方の返信にコメントしております。
山下克也
西浦博京都大教授
・・・この先生を信じてるらしいけど、何か実績あるんですか？ ただの狼老年に見えますけどね。
一方の、尾身会長はWHОで実績を残した人ですよ。会長選でテドロスに負けたけれど、中国の暗躍が疑われますね。
Toshimi Minoura
1波が収束したのは、西浦先生の数理モデルに基づいた予測と、マスコミの「煽り」です。しかし、Ｂlogosの記事は、数理モデルを理解しない人たちによる西浦先生の批判ばかりでした。今回は、西浦先生もマスコミも発言をひかえていますので、コロナ対策は迷走ちゅうです。
＞ 尾身会長はWHОで実績を残した人です
尾身先生は、サビン博士が発明した経口生ワクチンを使って、西大平洋の国々から小児麻痺を撲滅しました。これは、偉大な功績です。しかし、新型コロナ対策については、ほぼ無力だったとおもいます。
舛添氏は、彼が厚生大臣であったときに、新型インフルエンザが流行し、対策委員会の長は尾身先生であったけれど、この委員会が無能であったので、岩田先生などを集めて私的な諮問機関を作ったといっていました。
国会で、立憲民主党の議員が真の感染者数はどれほどかという質問をしました。そこで、尾身先生は、「それは誰もしらない、10倍かも知れない」とだけ答えられました。当時、世界のいくつかの地域で、真の累積感染者数を知るために抗体検査が行われていました。そして、2・3日後に東京都東京都と沖縄が抗体検査を行うと発表しました。尾身先生はこうした重要なことを知らなかったようです。その後、この検査は厚労省が行いました。
尾身先生と西浦先生が共同で記者会見を行っているビデオをみたことがありますが、尾身先生は数理モデルを理解しておられないようでした。
３波が始まったとき、尾身先生は、マスクと手洗いそして3密対策だけで感染を収束させることができると考えておられてようでした。彼は数理モデルを理解していないので、行動自粛がどのように感染の増減に影響するか予測できないようでした。
加藤洋行
Toshimi Minoura
＞彼は数理モデルを理解していないので、
数理モデルを理解していないのは西浦某のほうではないか。だって予測が全然当たらないんだもの。
山下克也
Toshimi Minoura
日本のコロナ対策は成功しているのでね。だから、このまま続けるのがベスト。ダメなのは、あれこれ言われては不安になって、別の意見に従うことですね。
誘ってくるのは、もっと儲かるとか言うんですよ。それはあるかもしれませんけど、何の実績もない箕浦さんの意見を採用する人はいない。まして、最高の専門家を揃えられる日本政府がね。
瀬尾 雄三
Toshimi Minoura さん
> 尾身先生は数理モデルを理解しておられないようでした
数理科学と医学とは異なる学問領域に属しますから、普通の医学者にその双方を理解せよというのが無理筋です。
「感染症数理モデル」という学問領域は、医学と数理科学の学際領域であり、西浦先生はこの一つであるSEIRモデルをご専門にされており、医師としては特別な領域を扱っている方だし、数理科学の専門家でかつ医師というのもあまりおらず、そういう意味では貴重な存在であるといえるでしょう。こういう貴重な人材を干すような形にしてしまっていることは、我が国にとって大きな損失であると思います。
なお、関連するすべての領域を知る専門家だけが判断できるというわけでもなく、それぞれの専門家でも、サイエンスの基礎をマスターした人であれば、他の領域の専門家の語る意味内容は理解できるわけで、様々な領域の専門家が力を合わせて対処するということは、一般的に行われていることです。
同様の事情が経済の専門家に関しても言えるわけで、これと医学と数理科学のそれぞれの専門家が分析した結果を総理もしくはこれを支えるスタッフが理解できれば、総理は総合的な判断が下せるというわけです。要は、これをまとめ上げる立場の人間の力量が要求されるわけですね。
今の報道番組は、サイエンスの何たるかを知らない評論家が、様々な専門家の話や野次馬的な現場記者の話をバラバラに紹介して、大変だ大変だといっているわけで、これを聞いた人が混乱するのも当たり前だと思いますよ。政府のトップがこんなものに惑わされていてはいけません。ファインマンが嘆いた事態は半世紀たっても変わっていないという現実がそこにはあります。
千葉がね。
延長した方がいいとは思うけれど。