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ABEMA TIMESの5/26付けBLOGOS記事「『戦後教育ってなんだったんだろうと思った』橋下氏、外出自粛・休業“要請”に違和感も 」へのコメント

ABEMA TIMESの5/26付けBLOGOS記事「『戦後教育ってなんだったんだろうと思った』橋下氏、外出自粛・休業“要請”に違和感も 」にコメントしました。


自粛要請と補償の有無は関係ないでしょう。

自粛をお願いして、自粛してくれたところに補償してもよいし、閉店命令を下して強制的に閉店するけれど補償しない、といいうやり方もあると思いますよ。

後者に関しては、新型コロナ感染のリスクに国民を晒すような営業は、それ自体禁止されて当然なのですね。

トラックが高速で走れば利益が上がるといったって、交通事故の危険があるなら、最高速度を定めてこれ以上は禁止とすることは正当化されるのですね。

閉店と補償という二つの議論をごっちゃにするから、行政は動きが取れないし、コロナ感染を人質にとるような形での補償要求が出てきてしまう。

問題は、緊急事態に際して、強制力を伴う閉店命令を出せるような法的措置がきちんとできていない、というだけの話ではないでしょうか。

こういう機能は、戦争とか平和とかに関わりなく、必要なものだと思うのですが、、、


Koku Yoshi>後者に関しては、新型コロナ感染のリスクに国民を晒すような営業は、それ自体禁止されて当然なのですね。<

正気の沙汰とは思えない考え方ですね。
独裁が大好きなネトウヨでさえ、そこまで極端な考え方はしないと思いますよ。

お金を稼ぐのは生きていくうえで必要不可欠な事かと思いますが、そういった人の生死にかかわる活動を権力が停止させる場合は、補償(代替措置)が必要になってくるのは当然だと思いますよ。

生死にかかわらない事柄(渡航禁止とか)であれば、話は別ですが。


すっとこ どっこいいわば新型コロナウイルスとの戦争状態なわけですから明らかに敵の侵入経路とわかる施設や店舗の営業は禁止されて当然です。もはや平時ではないのです。


瀬尾 雄三

Koku Yoshi さん

これは、憲法29条のことを指摘されているのでしょうか? こちらは、道路を造るなどの目的で私有財産を国が召し上げる場合、適切な対価を支払うことを要求しているものでしょう。

一般的には憲法12条に定める、権利の乱用の禁止が適用されるべきであって、新型コロナの感染拡大防止という公共の福祉が営業権よりも優先されると解釈しなければいけません。

上の私のコメントにも書きました速度制限の例では、交通安全という公共の福祉のため自動車の運転に制限が設けられているのですが、これに対して国が何ら補償する必要はないのですね。

多くの国民の安全という意味では、交通事故の抑制もコロナの感染防止も、同じ状況ではないでしょうか。


Koku Yoshi

瀬尾 雄三 さん

憲法29条が根拠ではないですよ。

(一例として、憲法29条を取り上げようかとは思いましたが)

憲法12条で定められた「公共の福祉」の考え方は、私も同じなのですが、

(橋下氏のように「戦後教育では国は自由を侵害できないと教育された(憲法13条)」という考えではなく、「国は公共の福祉を念頭に各種法律で自由を制限しており(憲法12条)、緊急時には制限を強化してもかまわない」というのが私の考え)

私が言ってるのは、『制限される権利が「人の生死に関わるような権利」であった場合は、補償(代替措置)を用意したうえで制限するのが当然ではないか』ということです。


瀬尾 雄三

Koku Yoshi さん

「人の生死にかかわるような権利」の内容が、直接的な生き死にに関わるなら、最悪の事態を回避する手立てが必要でしょう。

経済的な問題でこのような状況は想像しがたいのですが、貧困に関しても、飢え死にに直面しているなら、窃盗ですら許される。緊急避難という考え方もあるのですね。

だけど、事業の継続が困難になるような場合は、その結果として事業者の死を招くことがあったとしても、政府が規制とセットで補償をしなければならない理由はない。

神風タクシーの運転手が、速度制限の結果収入が減少したからといって、政府に補償を要求することもできないのですね。その結果、貧困状態になって、自殺する羽目になったとしても、です。

新型コロナの感染防止は、特定の営業形態を継続することによって、病気の感染という、他者の生命の危険すらある被害を発生させる恐れがあるから、営業停止命令が正当化される。

このような営業は、それ自体、社会的に許容されるものではなく、禁止されたからといって補償を要求できるようなものではない。

逆に営業停止命令に違反してお客に感染させた場合は、損害賠償請求を受けたところで不思議はない。そういう問題です。


Koku Yoshi
>「人の生死にかかわるような権利」の内容が、直接的な生き死にに関わるなら、<

私が言いたいのは、『直接的な生き死にに関わるなら』という仮定の話ではなく、経済活動(お金を稼ぐ行為)という権利自体が『人の生死に関わるような権利』ということです。

タクシーの件でいえば、速度制限は生死に関わるような権利ではないが、これが「2か月間営業禁止」となれば、死活問題になると思いますよ。

あなたの考えがまかり通るのなら、セーフティネットも福祉制度も必要ない、ということになってしまいますよ。


瀬尾 雄三Koku Yoshi さん

セーフティネットや福祉制度と疫病感染防止は別の話です。これはこれできちんとやればよいわけで、貧困で死に直面している人に対する援助は、コロナ感染のリスクのある商売とは関わりなく、これはこれで行わなければいけない。

三密状態の店舗の営業を継続すると感染拡大のリスクがある、その結果、死者だって出かねないとなれば、このような業態の営業を無条件で禁止する法律を作ることは憲法12条の精神により認められるであろう、ということです。

経済活動の権利はあるとしても、これが公共の福祉に反するなら、その権利を振り回すことがすなわち権利の濫用ということになるのですね。

コロナ感染リスクのある商売をやり、その中止に対して金銭を要求することは、見方を変えれば公共の安全という人質をとっての身代金要求のような話でもあるわけで、それ自体が反社会的行為であるように、私には思われるのですね

さらに返信が続いております。
Koku Yoshi

>貧困で死に直面している人に対する援助は、コロナ感染のリスクのある商売とは関わりなく、これはこれで行わなければいけない。<

それは「既存の社会保障制度を利用するべき」と言ってるのですか、或いは「社会保障を通して、別途コロナ用の補償をすべき」と言ってるのですか?

前者だったら、憲法25条にも抵触しかねない非常に不寛容で殺伐とした指摘だと思いますし(もちろん、私は反対)、後者だったら、私の考えと同じになってしまいますよ?

憲法12条に関しては、私も同じような考えで、禁止することに反対してる訳でないですよ。


瀬尾 雄三

Koku Yoshi さん

憲法25条の主語は「すべての国民」ですよ。

つまり、三密商売をやっているかやっていないかにかかわらず、「健康で文化的な最低限度の生活を営む」権利を保障しているわけですね。

だからこのための制度は、三密営業の禁止とは関係のない形で規定されなくてはいけません。

現行の制度で不足であるなら、国民全体を対象とした福祉制度の再設計が必要です。こんなことは、あたり前の話だと思うのですが、、、


Koku Yoshi

私が言ったのは、『憲法25条(生存権)を侵害するのではないか』ということであって、『平常時における福祉制度』の話ではないですよ。

どうも、話が噛み合わないようですが、

これ以上議論しても、堂々巡りになりそうなので、(よほど反論したいことが無い限り)もうそろそろ退散しようかと思いますが、

そちらの言ってることは、『避難を強制しますが、不可抗力なので避難先での生活は自分で面倒を見てね(避難所も用意しません)』と言ってるようにも聞こえて、まともな考え方であるようには思えません。


瀬尾 雄三

Koku Yoshi さん

> 避難を強制しますが、不可抗力なので避難先での生活は自分で面倒を見てね(避難所も用意しません)<

これは普通の物言いですよ。

がけ崩れが起こりそうな場所や火災が発生した危険物倉庫の周りなど、危険が予想される場合は普通に避難命令や立ち入り禁止措置が取られるのですが、その際に、通行人や住民の事情に一々配慮などしていられないのですね。

もちろん、そうした配慮がなされることは大いに良いことではありますし、命令の有効性を高めるわけだけれど、これが条件になるわけではない。まずは、危険を排除することが最優先なのですね。

まあ、無茶な命令というのはありますよ。コロナの例でも、帰国者に公共交通機関を使わずに帰宅せよというだけで、そのための手段を提供しない。これでは、誰もその指示に従わない。

避難命令だって、非難できない人は非難しないわけで、確実に避難させようとすれば避難所を準備することになるわけですね。

でも、それができない場合、避難命令を出すだけでも、一定の比率の住民は、各自避難先を見つけると期待できるわけですね。

東日本大震災の津波の際の避難命令だって、避難所などを造る前に発せられております。こうした行為は普通に認められております。

コロナの場合は、感染拡大の緊急性と時間的余裕の兼ね合いもありますし、補償制度を作るための社会的合意の必要性がある。だから、まず営業停止を命令することは、全然おかしなことではありません。


長い議論に発展しました。

Koku Yoshi

何度も書いているのですが、私が言ってるのは、

・(要請ではなく)国家が強制する場合の話

・制限される権利が、死活問題にかかわる権利である場合の話

であって、普通の一時的な避難とか、強制力を伴わない命令(避難勧告など)の話ではないですよ。

政府が、「(強制も補償も伴わない)自粛要請」と「経済政策」で対処しようとしたことが問題になっているのに(その後、国民からの反発で補償は行われましたが)、

『強制を伴わない命令は普通に行われてます』といった説明をされても、答えになってないと思いますよ。

なお、緊急回避的に「強制」を行い、後から「補償」する、というのは私もアリだと思いますが、それは瀬尾さんの最初のコメントとは矛盾すると思いますが。


瀬尾 雄三

Koku Yoshi さん

基本的に、経済的な理由での死活問題は、社会保障その他の問題であって、営業停止命令とは全然別の話だ、ということです。

もちろん、営業を停止せざるを得ない理由が、土地の収用などの個人の資産を挑発することによるのであれば、これに対する対価は必要です。こちらは29条が手当てをしている部分ですね。

今回の問題は、コロナの感染という、営業の継続が公共の福祉に反する結果を招くため営業停止命令を下すのであって、これに対して権利を主張するのは濫用にあたる、これが12条の規定ということになります。

そして、25条はすべての国民が対象となる権利であり、かりに営業できずに収入の道が立たれたとしても、国は最低限の文化的生活を保障しなければいけない。これは、コロナの問題とは関係なく、あらゆる国民に認められた権利なのですね。

逆に言えば、25条があるから、営業停止命令に際して、営業できないことによって生存権が脅かされる心配などする必要はない、(別途生活保護などで守られているはずだから)ということになります。

もちろん、国が最低限度以上の補償をすることが禁止されているわけでもなく、営業禁止措置が混乱なく遂行されるために、何らかの補償を行うことは現実的だと思いますが、これはマストではないのですね。

このような問題を考える場合は、様々な視点が必要なのであって、確かに営業禁止を食らうサイドからは死活問題と映るかもしれませんが、死者も出ている病気の感染防止という観点からは、感染を招く蓋然性の高い営業を禁止するのは当然の行為ということになります。

で、その際の権利義務を考えれば、少なくとも憲法の考え方は上に示した形になるのですね。ご理解いただけませんでしょうか。


Koku Yoshi

>経済的な理由での死活問題は、社会保障その他の問題であって、営業停止命令とは全然別の話<

本件は、自然災害(コロナ感染)の話です。 経済的な理由の場合は、私も既存の社会保障で対応すべきだと思いますよ。

>営業を停止せざるを得ない理由が、土地の収用などの個人の資産を挑発することによるのであれば、これに対する対価は必要です。<

この部分は、元から同意しています。

>コロナの感染という、営業の継続が公共の福祉に反する結果を招くため営業停止命令を下すのであって、これに対して権利を主張するのは濫用<

2回ぐらい書いているのですが、これにも同意してますよ。

>25条はすべての国民が対象となる権利であり、かりに営業できずに収入の道が立たれたとしても、国は最低限の文化的生活を保障しなければいけない<

これも、その通りだと思いますよ?

>25条があるから、営業停止命令に際して、営業できないことによって生存権が脅かされる心配などする必要はない<

この部分が、決定的に私と考えが異なりますね。

私は、政府の命令によって収入がなくなる(あるいは大幅に減少する)というのは、生存権自体の侵害に該当すると思いますよ。

だからこそ、ロックダウンを行ったほとんどの国で、雇用補償や給与補償が行われているのではないのですか。(経済政策的な側面もありますが)

国内においても、鳥インフルや口蹄疫で殺処分が行われた場合などは、きちんと補償が行われてますよ。


Koku Yoshi

>営業禁止措置が混乱なく遂行されるために、何らかの補償を行うことは現実的だと思いますが、これはマストではない<

私は、マストだと思いますよ。 例えば、これが特定の業種のみが営業禁止となった場合は、補償がなかったら「俺たちだけを犠牲にするのか」と、暴動がおこると思いますよ。

私は、「そういった混乱を避けるための措置もアリ」ではなく、「全体で負担(これが社会保障の考え方であるはず)するべき」だと思いますよ。

>ご理解いただけませんでしょうか<

それは、こちらのセリフですよ。

そちらの主張していることは把握してますが、納得はしてません。


瀬尾 雄三

Koku Yoshi さん

休業補償する理由は、休業命令が円滑に施行されることを目的とし、社会的混乱を防ぐためで、休業する業者の「権利に対する対価」ではないし、憲法の定める生存権にのっとっているわけでもないのですね。

どんな人にも、他人を危険にさらす権利などない。そのような行為は、無条件に禁止されても致し方ない。ただそれだけの話です。

これは、三密の営業がどの程度危険であるかに依存する話で、「ひょっとすると危険かもしれないから、安全をみて営業停止にしておこう」という程度であれば、無条件の営業停止命令は妥当ではありません。

でも「この営業は明らかに感染のリスクがあるし、すでに同様な他の店でクラスターを発生させている」といった、目前の危機に対するような状況下では、無条件の閉店命令があってもおかしくはないのですね。

そして現状は、たとえば北新地のショーパブや高級クラブ(匿名希望)などでクラスターを発生させている。あるいは、某大学の例などもあるわけで、さしあたりこの手の店を営業停止にする法律を制定しても、これが憲法違反に問われることはないはずです。


Koku Yoshi

>休業補償する理由は、休業命令が円滑に施行されることを目的とし、社会的混乱を防ぐためで、休業する業者の「権利に対する対価」ではないし、憲法の定める生存権にのっとっているわけでもない<

また、話が振り出しに戻ってしまいましたが・・・・・

それは、休業を「要請」する場合の話だと思いますよ。

(「強制」だったら、罰則を設けるだけで済むはず)

もっとも、生存権に関しては、そちらの主張に対して「25条にも抵触しかねない」と言っただけで、それが根拠の主因という訳でもないのですが。

(どちらかというと「政府の政策が原因だから」とか「自然災害だから」といった根拠の方が強い。生存権だけに着目するのなら、「経済的要因」や「自身の責」が原因の場合は、私も既存の社会保障で十分だと思う)

>どんな人にも、他人を危険にさらす権利などない。そのような行為は、無条件に禁止されても致し方ない。<

それは、考え方がおかしいと思いますよ(「無条件」の部分が)。

独裁者でさえ、そんな国民遺棄みたいな考え方はしないと思いますよ。

その理由は何度も指摘しているのですが、

結局、そこに戻ってしまいますね・・・・・

制限するのが人の生死に関わるような内容の場合は、その制限に対する補償が無ければ、それは制限する者に対して「国民を救うために義衛になれ」と言ってるようなものですから、まともな考え方とは思えません。

既存の社会保障制度だけを使うにしても、失業とか廃業して初めて給付されると思いますが、そんな一般庶民が大打撃を被るようなやり方は、「不寛容で殺伐としたやり方」としか思えません。

こんな時に使わなくて、何のための社会保障制度かと思いますよ。


瀬尾 雄三

Koku Yoshi さん

この議論がかみ合わない理由がなんとなく見えてまいりました。

私が主張しているのは、新型コロナのような疫病の感染が拡大している状況下において、感染リスクが高いと思われる店舗などに対する「補償を伴わない業務停止命令を規定する法律」が憲法に反するか否か、という問題に対して、「それは可能である」とするのが私の主張なのですね。

もちろん、「それは不可能である」とする説が存在しないわけではありません。これを可能とするためには、憲法を改正して、いわゆる「有事法制」を導入しなくてはいけない、という議論ですね。

これに対して、12条の規定によって権利の制限は可能であって、29条は関係ないから補償義務はなく、25条は営業停止にかかわらず認められた権利であるから営業禁止とリンクさせる必然性はない、と主張しているわけです。

もちろんこれは、我が国の憲法下において許される立法の範囲であるという議論であって、国民感情的に、権利が一方的に制限されるのは許せないとする主張があり得ることは事実でしょう。

しかし、緊急事態を前に、国民の安全を守るためには、生活の糧としている営業の禁止も政府には許されるとするのは、「自衛権」同様、明確な規定がなかろうと、25条(生存権)の政府への要求の一部であるとも考えられるわけですね。

憲法を改正しなければ、こんなこともできないというのでは、あまりにも情けないというのが、私の偽らざる心情です。


Koku Yoshi

>「補償を伴わない業務停止命令を規定する法律」が憲法に反するか否か、という問題に対して、「それは可能である」とするのが私の主張<

いきなり、話がぶっ飛んでしまったような気がしますが・・・

私は、「生活の糧を得る手段を制限する場合は、補償すべきではないか」と指摘しただけであって、違憲かどうかにまでは拘ってなかったのですが、 (いくつかの条文は例示しましたが)、

違憲か合憲かというのなら、私は「違憲」である可能性が高いと思いますよ。

もっとも、生存権を根拠にするにも、25条は努力規定に過ぎませんし、経済政策を根拠にするにも、経済政策には立法裁量に基づくものが多いので、違憲か合憲かを断定するのは難しいかと思いますが。

>これを可能とするためには、憲法を改正して、いわゆる「有事法制」を導入しなくてはいけない<

もう一度言いますが、私は「禁止」に反対している訳ではありません。

私も、「有事法制」を導入するまでもなく「禁止」は可能だと思いますよ。

>12条の規定によって権利の制限は可能であって、29条は関係ないから補償義務はなく、25条は営業停止にかかわらず認められた権利であるから営業禁止とリンクさせる必然性はない<

私の考えは、12条や22条の規定によって「営業の自由」の制限は可能だが、その制限が25条で規定された「生存権」を侵害する場合は、社会保障に努めるべき、です。

25条の権利は個別に請求できるものではないが、全体として大きく損なわれる場合(増してや、国の政策が原因である場合)は、国は生存権の維持に努めるべきだと思いますよ。

それが、経済政策という名目の補償であってもかまいませんが。


Koku Yoshi

>国民感情的に、権利が一方的に制限されるのは許せないとする主張があり得ることは事実でしょう<

国民は、営業の自由が奪われたことに腹を立てているのではなく、生存権が脅かされることの方に声を上げているのだと思いますよ。

実際、世論調査を見ても、国民の75%は緊急事態宣言発令を支持しており、82%が補償すべきと回答しています。

「コロナ感染を人質にとるような形での補償要求」というのは、弱肉強食のような世の中を志向する新自由主義者による「決めつけ」だと思いますよ。

(そういった連中は、普段から「小さな政府」を志向してますから)

>緊急事態を前に、国民の安全を守るためには、生活の糧としている営業の禁止も政府には許されるとするのは、「自衛権」同様、明確な規定がなかろうと、25条(生存権)の政府への要求の一部であるとも考えられる<

感染症対策は25条の「公衆衛生」が根拠になっているので、「自衛権」を持ち出すまでもなく、その部分に疑問を持つ者は居ないと思いますよ。

>憲法を改正しなければ、こんなこともできないというのでは、あまりにも情けない<

憲法を改正しなくても12条を根拠に禁止できる、というのがそちらの持論ではなかったのですか?


瀬尾 雄三

Koku Yoshi さん

> 憲法を改正しなくても12条を根拠に禁止できる、というのがそちらの持論ではなかったのですか? <

普通は、憲法の規定を前提に考えたいところだが、もしもこんなことすらできないのであれば、欠陥憲法、ということになってしまう、という意味です。

もちろん、だから憲法を改正すべきという声があることは確かなのですが、私は現行憲法の範囲でも、補償などを前提とせずとも強制力のある営業停止命令を含む法は制定可能と考えております。

一般化すれば、緊急事態において、憲法の定める国民の諸権利を政府は制限できるとする「緊急事態法」的なものも可能だ、ということですね。

まあ、異論があることは確かなのでしょうが、立法に持ち込んで、違憲かどうか最高裁の判断を俟つ、というのも一つの選択であるような気がいたします。

違憲との判断が下れば、憲法改正にもっていくもう一つの理由にもなるわけですし、、、

1 thought on “ABEMA TIMESの5/26付けBLOGOS記事「『戦後教育ってなんだったんだろうと思った』橋下氏、外出自粛・休業“要請”に違和感も 」へのコメント

  1. mitsu minomi

    戦後、教育ですが、いまだ中途半端なのです。

    つまり法制化して罰則と補助の範囲を記述すること。
    これを徹することが戦後教育の終了なのです。

    いわゆる、義務の部分が罰則として現実化される。
    塩野氏のローマ人の物語のつぎのような言葉がある。
    [人の行く先の差し手を、宗教にもとめたユダヤ人、哲学にもとめたギリシア人、法律に求めたローマ人]
    ユダヤ人、ギリシャ人はどちらの国でも数十万程度であり、それ以上の人口をまとめるのであるなら法をまとめるしかない。
    日本は一般の個々人の人格にたよった哲人のよる政治に傾き過ぎている。自粛というのはそういうことなのだ。哲人化というのは一般庶民を賢くするということです。
    戦前の日本は日本神話という宗教に頼った国だった。

    失敗国家である。なぜ宗教に頼るのが悪いのかといえば、思考停止に陥りがちだからだ。そして宗教的シンボルをそれに触れられる近い人、軍部とか朝日新聞とかに利用されがちだからだ。
    宗教的シンボルこの場合は、天皇陛下であるが、宗教国家では神聖性を高めるために一般の人の話を直接聞くことができない。
    たとえば、昭和天皇陛下は、戦争に反対だという真意を明らかにしていることがあきらかなのだ。これは天皇制の成り立ちからいって不自然なことではない。人殺しが穢れを生むことを忌避した制度が天皇制の中核であるからだ。
    しかし、軍部や朝日新聞などが陛下の真意をゆがめてしまった。
    戦後になって法治国家になるものと期待したが、残念ながら哲人国家を目指してしまった。ユダヤからギリシャである。残念だが一つ一つ失敗しないといけないらしい。
    ちなみに哲人国家を保つのに必要なのはすべての人々、少なくとも大多数が正常、理性的な判断力を持つことにある。
    例えば、ギリシャは、デマゴークによってすべての有能な政治家を追放してしまった。醜聞である。
    しかし、人間である以上ある程度の清濁を合わせのむ器量が有権者側に必要だ。
    かって自民党の醜聞を振り回した結果、野党に政権を売り渡した有権者は耳がいたかろう。そして政権をとった民主党がそれよりもっとひどい醜聞だらけになり、3年できられたのである。
    いま、安倍政権は野党が醜聞によって政権を追い落とそうとしているが、安倍政権のやっていることなど許容範囲である。
    民主党が更に指示を落とし、安倍政権の指示が大多数を維持していることはすばらしいことだ。
    国民が一つ賢くなったからだ。
    それでもやはりスピードがおそい。
    哲人国家ではだめなのだ。
    やはり法治国家でなければ十分なスピードをいじできない。
    法に依る義務(罰則)と権利。
    これが重要なのである。

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