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中村ゆきつぐ氏の2/24付けBLOGOS記事「ZEROは0でない それをwithと言うと思いますが 立憲民主党はやはりPCR利益誘導?」へのコメント

中村ゆきつぐ氏の2/24付けBLOGOS記事「ZEROは0でない それをwithと言うと思いますが 立憲民主党はやはりPCR利益誘導?」にコメントしました。


支持しました。最近、この先生は毎日のように良いエントリーを上げられています。

ゼロコロナに関する立憲民主党の言っておられることは、巷にある(維新の方が主張されている)「ZEROコロナ批判」に対する説得力のある主張なのですね。つまり、目指すべきゼロは、「数学的、論理的なゼロ」ではなく、「現実的なゼロ」だ、ということです。これは、維新にはちょっと困ったことかもしれませんが、全く正しい主張です。

そしてこのエントリーの主張は、「現実的なゼロ」は、今まさに我が国の医師団が目指そうとしているものであり、立憲民主の問題はその先だ、中国流のやり方だ、ということですね。これもそうなので、病気の感染という問題は、確率過程の問題であって、要は、再生産数1以下の、縮小再生産にもっていけば、いずれはゼロになるという点が大事です。先生、両方を切って捨てました。GJ、エクセレント、です。

なにも、中国みたいに極端なことをする必要はない。クラスターを抑えること、スーパースプレッダーが登場しないように手を打つこと、ハッキリ言ってしまえば(維新の政治家がシンパシーをいだいていると思われる)夜の街を規制することが、この問題の正解のはずです。

新型コロナに関する維新の政治家の言動にはがっかりです。昔から、橋下氏も時にヘンなことを言っているなとは思っておりましたし、イソジン(ちなみに風俗嬢御用達です)にも吹いてしまいましたが、ここまで来ますと、維新とは実は夜の街の利益代表だとしか思えない。こんなもののために、日本人の命や日本経済を犠牲にするわけにはいきません。維新には、そろそろ退場していただきたい、と思います。


返信がついております。

加藤洋行

なんか瀬尾さんは科学的な正しさよりも政治的な好き嫌いが入ってしまうのかな。そういえばコロナ脳には左翼が多い気がする。


瀬尾 雄三

> そういえばコロナ脳には左翼が多い気がする。

こういうのが、まさに政治的好き嫌い、じゃないですか?

ちなみに、新型コロナの感染を説明する数学的なモデルは、西浦氏が発明したものでも何でもなく、大昔からよく知られたモデルで、病気の伝搬だけでなく、新製品の普及過程や、情報の伝達などの社会的な問題や、レーザの誘導放出や核分裂の連鎖反応などの物理現象など、様々な現象を説明するのに使われております。

このような数値モデルに具体的現象をあてはめ、推移を予測し、対策を立案するのが「科学的正しさ」というもので、それを数値モデルの問題点を指摘するのではなく、「コロナ脳」といったレッテル張りをして批判したつもりになっているのは、「悪霊の祟り」などといっているのと同じレベルなのですね。

なお、社会的問題に関する将来予測に関しては、これへの対応がなされれば、当然のごとく予想された通りにはならない。そうすることが、この手の予想とこれに基づく対応の真骨頂なのですね。この手の自然科学的問題を占いか何かと勘違いしている人が多いことも問題で、60年近く昔にファインマン氏の嘆いた状況が今だ継続している現実が、そこにあるわけです。


Isao Matsumoto

WITHコロナ路線というのは、 ゼロコロナは経済的ダメージが大きすぎるので、ワクチンで集団免疫を達成するまでは、だましだましやる、という路線だと思いますけど。 厳密にゼロコロナをやるには戒厳令が必要で、貧しい人にも仕事に出るな、餓死してでも出るな、という厳しい政策が必要で、 それは経済的自殺者が多くなりすぎるから不適切、という話だったように思えますが、

コロナ死と経済死をあわせて可能な限り抑える、というのがいわゆるWITHコロナ政策で。

対して、コロナ死を防ぎさえすれば、自殺者が100万人出ようと知ったことではない。早くコロナがない社会を実現さえすればそれ以外の死者は無視しても良い。というのが、ゼロコロナ政策・・・という風に認識していますが。


Isao Matsumoto

あと立民のゼロコロナは、実際の未来がどっちにころんでも「我々のゼロコロナ政策の主張が事態を救った」と言いたいがために政治的発言だと思います。 まあ、同じようなことは維新も言っているのかもしれませんけど。


Isao Matsumoto

維新が気にしているのは、実際の店舗営業者や観光ホテル業者などの倒産に関してでしょうね。経済死の方を重視しているのでしょう。


Isao Matsumoto

またウイルスの性質を考えると、ゼロにしたと宣言してもまた復活しますので、完全にゼロにすることにこだわると、何年も全経済閉鎖の状態にしないといけない可能性があります。 この種の微生物は完全に絶滅させるのは不可能と言った方が良いです。


Toshimi Minoura

野氏は、「ゲノム解析を使い、遺伝情報で感染の繋がりを把握する。新たな感染が出たらすぐに封じ込める」といっています。

これは、ニュージーランド(NZ)方式です。コロナウイルスは平均して2週間に一度変異しますから、変種XとYがあれば、XとYがいつ頃、共通の祖先Aから枝分かれしたかが分かります。

この情報をもとに変種の系統図をつります。一つの系統の変種はクラスタですが、従来のクラスタとの違いは、変種がいくつかの地域に分散することがあるということです。

現在のNZの場合は、新しい変種は全て海外からもたらせるものです。NZのについては、よくしりませんので、日本の中部地方を例にします。

名古屋市で変種Nがみつかったします。すると名古屋空港もしく名古屋港でNの先祖の変種Mが見つかっていないか、調べます。変種Mがみつからなければ。周辺の人達の検査をおこないます。さらに、岐阜市ではMの子孫の変種Oがみつかていないか調べます。見つかっていてもいなくても、岐阜市でも全員の検査を行います。岐阜市にウイルスが入りこむとすれば、名古屋経由の可能性が高いです。

NZ方式というのは、枝野氏のいうように、クラスタ対策に人の行き来に基づく地域のつながりを考慮することです。

NZでは、PCR検査が行われるのは、平均して発症の2.5日前ということですから、感染者がいることが疑われる地域では、住民全員の検査がおこなわれているということです。ただし、中国のように1千万人の検査行うということはされていません。

NZにおける感染者は。政府が指定した施設に隔離されます。


Toshimi Minoura

NZで現在行われている制限は、地域間を移動するときはマスクをするということだけです。

NZ方式では、感染者がいる、もしくはいると疑れる、地域の住民全員、もしくは統計的に意味のある数の住民のウイルスのゲノム解析を行う必要があります。NZが1波を抑えた後の、1日の感染者は10人ほどです。


Isao Matsumoto

>NZで現在行われている制限は、地域間を移動するときはマスクをするということだけです。

これはあかんな。


瀬尾 雄三

Isao Matsumoto さん

> ウイルスの性質を考えると、ゼロにしたと宣言してもまた復活します

これはどういう意味でしょうか。現在のところ、新型コロナの感染は、ほとんどが人から人への感染であり、感染者数がゼロになれば、新型コロナウイルスが復活することはほとんどないはずです。

もちろん、最初がありますので、同じことが起こらないとも限りませんし、デンマークの人から新型コロナが感染したミンクが養殖場から逃げ出して野生化したというように、野生動物の間で新型コロナウイルスが繁殖し、これが人に感染するような事態に移行する可能性もゼロではない。

でも、今のところはそのような自然界からの感染は支配的でないはずで(そのような兆候は認められていないという意味です)、さしあたりは人から人への感染を中心に対策すればよい。これには、感染者数を減らすこと(目標はゼロ、減れば減るだけ感染リスクは低減します)と、感染者を確実に隔離することです。簡単な話だと思うのですが、、、


瀬尾 雄三

Isao Matsumoto さん

> 厳密にゼロコロナをやるには戒厳令が必要で、貧しい人にも仕事に出るな、餓死してでも出るな、という厳しい政策が必要で、 それは経済的自殺者が多くなりすぎるから不適切、という話だったように思えますが、

相手の主張を極端な形に強調して反論する、というのは一つの議論のやり方だと思いますけど、これを文字通りに受け取ると大きな間違いをすると思います。

現在の新型コロナの感染は、事実上、人から人への感染に限られておりますので、一人の人が感染させる人数(実効再生産数)を1以下にキープすれば、いずれはゼロになる。そして実効再生産数を1以下とすることは困難なことではなく、たとえば今現在、新規感染者数が減少している時期であれば、実効再生産数は1以下となっております。これは、全然難しいことではない。

ゼロコロナをやるために必要なことは、戒厳令でも何でもなく、「実効再生産数1未満をキープすること」単純ですね。そもそも、我が国にしたところで、何度も新規感染者数を減少させたことがある。緊急事態宣言が効いたかどうかという議論はありますけど、感染者数が減り続ければ、いずれはゼロになるのが道理というものです。何でこんな簡単なことがわからない人が多いのでしょうか。不思議です。


加藤洋行

瀬尾 雄三

>このような数値モデルに具体的現象をあてはめ、推移を予測し、対策を立案するのが「科学的正しさ」というもので

まだ、そんなことを言っているの?「なんとかモデル」は単純化しすぎているので予測が当たらない。特に西浦某は「自然免疫」を無視しているので永遠に当たらない。この1年、何を見ていたのか。


加藤洋行

瀬尾 雄三

そもそも中村先生はこの文章で立憲民主党を批判しているのに、瀬尾さんが立憲民主党をヨイショするって、いったいどこを読んでいるの?やっぱり立憲民主党支持の左翼なの?


瀬尾 雄三

加藤洋行 さん

> そもそも中村先生はこの文章で立憲民主党を批判しているのに、瀬尾さんが立憲民主党をヨイショするって、いったいどこを読んでいるの?

中村先生のエントリーは「両方切って捨てた」と私は書いているのですが。なお、立民の主張する「ゼロコロナ」が中村先生の言う「ウイズコロナ」と同じ状態を指すのですが、維新の主張する「ウイズコロナ」はこれよりもはるかに多いコロナを許容するもので、世間の多くの人も維新と同じ概念をこの言葉にはいだいております。中村先生は、「ウイズコロナ」に関するもう少し詳しい説明をされた方が良いかもしれません。

なお、西浦モデルが「当たらない」という批判の主なポイントは、対策がおこなわれたことを完全に無視している点です。一般的な自然免疫に関しては、基礎再生産数に入っております。

その他、(未知の因子はモデルには入れられないという当然の理由で)いわゆるファクターXの部分(我が国と他国の異なる条件)はモデルから落ちているのですが、このような未知の因子は、標準的な数値モデルと現実との乖離から検出するのが普通のやり方です。まずは、モデルのあてはめをやらないと、何もわからないのですね。


加藤洋行

瀬尾 雄三

「なんとかモデル」がどうのという前に、コロナ脳は人口あたりの感染者数、死亡者数という基本的な数字を理解できていない。「2週間後には東京はNYのようになる」なんて平気で言っている。まず、分数、百分率の勉強から始めましょう。あなたや山中教授がファクターXが何であるか理解できていなくても(本当の専門家は理解できているそうです)、日本の感染者数が欧米の数十分の1であることは現実。その現実から目を背けるのは科学的な態度とは言えない。


瀬尾 雄三

加藤洋行 さん

等差数列と等比数列の違いは、普通の人にはなかなかわからないものです。目に見える数字から受ける感覚だけに頼るのは、科学的態度とは言えないのですね。

現時点での人口百万人あたりの日々の感染者発生数は、米国が200人前後、日本が8人前後で、日本は米国の1/25といったところなのですね。何もしない場合の感染者数の増加は、およそ4日で二倍ですから、日本でこのような感染拡大が生じる一方で米国が現状維持であった場合、二倍が5回繰り返される20日後には日本の感染者数は32倍になり、米国を超えてしまう。

東京がNYのようになるという、その前提がどういうことかわかりませんが、普通に思われるようなレベルをはるかに超越した変動が、この手の等比数列的現象(指数関数的増加)では生じ得るのですね。

日米の大きな差を説明するファクターとして、米国側のファクターXははっきりしてますよね。つまり、トランプ大統領というわかりやすいファクターXがあった。一国のリーダーがコロナを軽視するとひどい状況になることは、米国以外にも、イギリスやブラジルやスウェーデンでも悲惨な状況をひき起こしておりますことから、およそ明らかといえるでしょう。これらの国々は、その後、政策を変更しておりますから、その間違いは認められたと考えてよいでしょう。これに対して、日本のファクターXで、その存在が立証されたものはいったい何なのでしょうか?


Isao Matsumoto

>ゼロコロナをやるために必要なことは、戒厳令でも何でもなく、「実効再生産数1未満をキープすること」

まず、それではゼロコロナという言葉の意味が違うでしょう。

誤解されないような名称にするべきなのでは?

ほとんどの人はゼロコロナと聞けば、陽性患者をすべて隔離する、というようなことを考えますよ。

実行再生産率を1以下にするというのは、すべて隔離、ではないですよね。


瀬尾 雄三

Isao Matsumoto さん

実効再生産数を1以下にするためには、感染機会を減らせばよいわけですから、PCR検査を数多く行って陽性患者を隔離することも一つの手となります。これ以外にも、外出を減らす西浦氏御推奨の手もありますし、マスクをしたりソーシャルディスタンスをとることもその一つだし、飲食店の営業時間に制限を設けるなども一つの手、最近話題のワクチンもその一つ、ということになります。実際には、これらを組み合わせて、なるべく早い減少を狙うことになるのでしょう。

いずれにせよ、実効再生産数が1以下ということは、新規の感染者数が減り続けるということであり、有限の数の新規感染者数が減り続ければ、いずれはその数はゼロになる。数学的に言えば、新規感染者数は整数なので、これを減じ続ければいずれはゼロになる。簡単な話です。

もちろん、スピードの問題はありまして、毎日一人の減少では、1,200人の感染者数がゼロになるには1,200日かかってしまいます。せめて毎日10人以上で減少して1~2か月後には実質ゼロを実現してもらいたいところです。


加藤洋行

瀬尾 雄三

>なお、西浦モデルが「当たらない」という批判の主なポイントは、対策がおこなわれたことを完全に無視している点です。

これでわかった。瀬尾さんって長文の割に文章が下手だからうまく伝わらない。要するに「なんとかモデル」の精度を上げれば予測に使えるが、西浦モデルはそこまで行っていないということでしょ?そこが明確に表現できないから「西浦モデルは正しい」と言っているように誤解されてしまうんだなあ。


加藤洋行

「ゼロコロナを目指す」もそう。ゼロコロナを実現することは不可能だとわかっているが、ゼロを目指す努力は必要だといいたいんでしょ?だったら「許容範囲」という言葉を使えばいいんだけど、いかんせんそこまで知恵が回らない。アゴラでも誤解される。


Toshimi Minoura

Yuzo Seo さん

> 毎日一人の減少では、1,200人の感染者数がゼロになるには1,200日かかってしまいます。せめて毎日10人以上で減少して1~2か月後には実質ゼロを実現してもらいたいところです。

減少も指数関数的におきます。例えば、ウイルスの1世代を5日として、実効再生産数を0.7とすると、一日の減少率は、

0.7**(1/5)= 0.9311 です、そこで、1,200人の感染者を1人未満にする日数をX日とすると、

1200・(0.9311**X) < 1 ですから、

log 1200+X・log 0.9311 < log 1

log 1200= 3.079, log 0.9311 = -0.0310, log 1 = 0

3.079 - X ・0.0310 < 0

X > 3.079 / 0.0310 = 99.3

験算 (1/0.7) ** (99.3/5)=1192 Okay

実行再生算数が0.7であれば。100日間で感染者数を1200人から1人未満、つまり0人にできます。


瀬尾 雄三

加藤洋行 さん

> ゼロコロナを実現することは不可能だとわかっているが、ゼロを目指す努力は必要だといいたいんでしょ

「ZEROは0ではない」というこのエントリーを支持した理由がわかりませんかね。「目標を0に置く」ということであるならwithでも良い。いずれかの段階で、クラスター対策に切り替える、そこまでは、感染防止対策の手綱を緩めてはいけない、ということです。

XX人以下ならOK、といった考え方は、制御棒を出したり入れたりして原子炉の反応を維持しているような話で、いつまでたってもコロナ禍はおさまらない。ずっと、経済がシュリンクしたままになってしまいます。あくまで、目標はゼロに置かなくてはいけないのですね。そして、それは可能だ、ということです。

インフルエンザ並みならよいではないか、という主張もあるのですが、インフルエンザみたいに制御不能にしてしまったら、敗北だと心得ていただきたい。つまりは、自然界で増殖し、渡り鳥など、何らかのパスで毎年感染が広がる。そして、新型コロナがインフルエンザ化した時代のインフルエンザは、新型コロナを含む、今日のそれよりも一段と強化されたインフルエンザになってしまうのですね。


瀬尾 雄三

加藤洋行 さん

> 「西浦モデルは正しい」と言っているように誤解

だれも「西浦モデル」などの話はしていません。西浦氏を含む多くの方が、感染拡大の数理モデルという、ごく一般的に知られた数理科学的手法を使われている、ということを申し上げているだけなのですね。

この基礎となる数理モデルが「分枝過程(ブランチング・プロセス)」という確率過程に基づくもので、これにさまざまな他の影響に配慮した数式が作られている。その一つが「西浦モデル」なのでしょうが、私は基礎となる確率過程に基づく議論なのですね。いうならば、ニュートンの物理法則レベルのお話をしているだけです。このあたりの基礎知識は、議論に先立つ常識としていただきたいものだと思うのですが、、、

その他、この手の予測は占いやあたり馬券の予想とは違い、「あたった」「はずれた」で議論するような話ではない。台風の進路が予想とずれた時にそんなことを言ったら笑われてしまいます。なお、今日でも、再生産数は、感染拡大・縮小状況を把握する重要なパラメータになっていることを忘れないようにしましょう。


瀬尾 雄三

Toshimi Minoura さん

> 減少も指数関数的におきます

条件が同じならそうなるのですが、目標をゼロに置く場合、ある程度減少した段階でクラスター対策がおこなわれるはずで、発生源周辺でのPCR検査と隔離をピンポイント的に行うことで、減少速度を稼ぐことができるのではないかと思います。

その他にも、感染者が多いと、陽性者の隔離も十分にできないなどということがあり、実効再生産数は定数ではなく、感染者数によって変化し得ると考えておいた方が良いのではないでしょうか。

情報がない段階であれこれ議論しても始まらないのですが、おそらくは、クラスター対策が有効に機能し始めた時点で、通常の経済活動も再開され、「実質ゼロコロナ」の状態が得られると期待しております(人数0人ではなくても、ですね)。まあ、これを「ウイズコロナ」という方がおられても、別に文句は言いませんけど。


Toshimi Minoura

(Yuzo Seo さん

> 条件が同じならそうなるのですが、目標をゼロに置く場合、ある程度減少した段階でクラスター対策がおこなわれるはずで、発生源周辺でのPCR検査と隔離をピンポイント的に行うことで、減少速度を稼ぐことができるのではないかと思います。

そうです。

行動自粛を続けるだけで感染者数を0にできるかと、すこし疑問に思い、計算してみただけです。私は「コロナ脳」ですから、何でも計算できるか、論理的に正しくなければ納得しません。これは技術者の宿命です。

実は、行動自粛率X%とX%の感染者の隔離とは同じ効果があります。感染者1人が隔離された時、感染期間のY%すぎていれば、(100-Y)/100 人が隔離されたとします。死亡も隔離と考えます。

X%の行動自粛のコストは、感染者が多くても少なくてもかわりません、他方X%の感染者の隔離、例えば、70%の感染者を隔離するときは、感染者数が1000人いれば、700人の隔離が必要ですが、感染者数が100人になれば、70人の隔離で住みます。

そこで、感染者数が多い時は全員に行動自粛を求め、感染者数が少なくなれば、感染者を隔離するのが効率的です。

私がこのような文章を書いているときには、いつも数理モデルのどのパラメタをどういじると、どういう変化が現れるかを思いうかべています。私は、かって大型火力発電所の制御にも関わったことがあります。超臨界のボイラーの制御に使われる連立微分方程式などは、感染症の数理モデルの100倍ぐらい複雑です。超臨界というのは、水が高温高圧になると、水が蒸発して蒸気になるわけでなく、水がしらないうちに蒸気になるので、水と蒸気の区別がつかなくなるのです。


Toshimi Minoura

> 実効再生産数は定数ではなく、感染者数によって変化し得ると考えておいた方が良いのではないでしょうか。

実効再生産数 = 基本再生産数x(1-免疫保持率)x(1-行動自粛率)x(1-感染者隔離率)

> 情報がない段階であれこれ議論しても始まらないのですが、おそらくは、クラスター対策が有効に機能し始めた時点で、通常の経済活動も再開され、「実質ゼロコロナ」の状態が得られると期待しております(人数0人ではなくても、ですね)。

そうです、

上記の式で、実効再生産数を1以下に保てればよいのです。私の理解では、Withコロナは、実効再生産数が1以上になることを容認し、感染者が増え過ぎれば1以下にして感染者をへらすことで、ゼロコロナは、常に実効再生産数を1以下にすることを目指すと理解しています。

私は、昨年の夏までは、ゼロコロナが可能だとな思ってもみませんでした。台湾は初めからこれを実現していましたのでそれほど驚きませんでしたが、中国が感染爆発を起こしてから、ゼロコロナを実現したことと、NZが中国の様な強引な方法でなく、ゼロコロナを実現したことは称賛できるとおもっています。


瀬尾 雄三

Toshimi Minoura さん

> ゼロコロナは、常に実効再生産数を1以下にすることを目指すと理解しています

私の理解も同じです。簡単な話なのですが、、、


Isao Matsumoto

その考えには致命的な欠陥がある。

時間の考えが入っていない。

ことが終わり、平時に戻った時、必ずまた感染が広まり始める。

いちど環境中に広まったウイルスはゼロにはできない。

(だからこそワクチンに意味があるわけだが)

したがってそのゼロにするための行動は、ほぼ永遠に永続的に続けなければならない。いちどゼロになって終わりではない。

もちろんワクチンがあるわけですが、ワクチンによって平衡状態になるまでに厳しいスタイルで行くか、やわいスタイルで行くか、結論的には大差ない。

問題はどちらのルートの方がコストが低いか、それくらいしか違いはない。


瀬尾 雄三

Isao Matsumoto さん

> いちど環境中に広まったウイルスはゼロにはできない

だからこそ、新型コロナのような致死率の高い、あるいは危険な変異株を作りやすいウイルスは、環境中に広まる以前にゼロにしなくてはいけないのですね。

既にデンマークでは、コロナに感染したミンクが養殖場から逃げ出したとのニュースもありました。これが環境中で新型コロナウイルスを増殖させるかどうかはまだわからないのですが、いつ何時そのような事態に発展するかはわからないのですね。

新型コロナウイルスが環境中に広まってしまうと、これまでのインフルエンザと同様、シベリアの湖とか北欧の森の中でウイルスが増殖し、渡り鳥のような移動性の高い動物により広い範囲に感染が拡散する。インフルエンザに毒性の強い株が加わることになるわけですね。ワクチンはあるのですけど、これはインフルエンザも同じこと。インフルエンザの毒性が高まるということは、人類にとって、あまりうれしい話ではない。子孫のためにも、このような事態はなるべく避けるようにしなくてはいけません。


Toshimi Minoura

Yuzo Seo さん

> あるいは危険な変異株を作りやすいウイルスは、環境中に広まる以前にゼロにしなくてはいけないのですね。

これは正しいです。

変異株の危険性について述べている記事がありました。

https://www.latimes.com/.../long-term-covid-19-patients...

ボストン病院で150日間も入院していて亡くなった患者がいたそうです。そして、この患者の体内で変異したウイルスがみつかったそうです。もちろん、ウイルスは平均して1ケ月に1回変異することが分かっていましたから、人間の体内でウイルスが変異することは予想されていました。ただし、人間の体内でウイルスがが変異したことが見つかったのはこれが唯一の例だそうです。

新型コロナウイルスは変異により次の様な危険な変異株をうみだしました。


Toshimi Minoura

In the U.K. strain, the genetic change known as N501Y is thought to help enhance the virus’ transmissibility by about 50%. In the South Africa strain, it may reduce the effectiveness of COVID-19 vaccines and treatments. Tests of its effect on the Brazil variant are still in progress.

変異株で一番怖いのはワクチンが効かなくなるものです。

HIVのウイルスに効くワクチンは、今でもありません。ただし、効果的な治療薬はあります。

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